Duayenlerle Söyleşiler: Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak

-A +A

Tarih alanındaki çalışmaları ile tanınan TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi Öğretim Üyelerinden Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak, TÜBİTAK Bilim ve Toplum Daire Başkanlığı bünyesinde gerçekleştirilen “Duayenlerle Söyleşiler” programında Dr. İhsan Erdem Kayral’ın sorularını yanıtladı.

Dr. İhsan Erdem Kayral:  Sayın Hocam bize kısaca Ahmet Yaşar OCAK’ı anlatır mısınız?

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak: Bildiğiniz gibi bir tarihçiyim. Esas itibariyle Anadolu Selçukluları ve Osmanlı klasik dönemi toplum, kültür, din ve tasavvuf tarihi, bu arada Alevilik ve Bektaşilik konularını çalışıyorum. Bir anlamda bu dönemlerin zihniyet tarihiyle de uğraşıyorum. Bu konuları çalışmak gerek dil gerek bilimsel altyapısı itibariyle oldukça zordur. Ayrıca Türkiye gibi ne yazık ki kültürel ve ideolojik olarak bölünmüş bir ülkede bilimsel, akademik bir zihniyetle bu konuları çalışmanın çeşitli sıkıntıları oluyor. Tarihi bir hamaset veya geçmişi ret vasıtası olarak görmenin akademiada da oldukça yaygın bulunduğu bir ülkede tarihçi olmanın ne kadar zor olduğunu yaşayarak görüyoruz. Buna rağmen mesleğimi çok seviyorum. Öğrencilerime de hep söylediğim gibi, dünyaya on kere daha gelsem yine tarihçilik yaparım.

Bizim gibi az gelişmiş ülkelerde bildiğiniz gibi tıp, hukuk, fen bilimleri, bilgisayar mühendisliği revaçtadır. Tarih bir hikâye, tarihçilik ise hikâyecilik gibi algılandığı ve ne işe yaradığı da yeterince anlaşılmadığı için pek tutulan bir alan değildir. Zeki gençler büyük çoğunluğuyla saydığım alanlara yönelir veya ailelerince yönlendirilirler. Üniversitede ailelerine ve çevrelerine rağmen tarih okumak isteyen gençler nadir çıkar ve onlar da yadırganır genellikle.

Ben tarihe ve edebiyata çocukluğumdan beri hep merak duydum. Çocukluk ve gençlik yıllarımda genellikle bu iki alanla ilgili kitaplar okudum. Tarihi şahsiyetlerin hayatına, dünya tarihine, tarihi ve edebi romanlara çok meraklıydım, bu konularda  çok da okumuşumdur. İmam-hatip okulu ve ilahiyat eğitimimden sonra, ikinci bir lisans olarak üniversitede bu sebeple tarihi seçtim. Ailem hariç, bazı yakınlarım tercihimi beğenmedi fakat ben aldırış etmedim. Siyasi tarihten çok toplumsal ve kültürel tarih ilgimi çekmiştir öğrenciliğimden beri. O yüzden çalışmalarım genellikle bu alandadır.

Mezuniyetimi müteakip bir yıl kadar öğretmenlik yaptıktan sonra 1972’de Hacettepe Üniversitesi’nde yeni açılan Tarih Bölümü’ne asistan oldum. Yüksek lisansımı orada, doktoramı Strasbourg Üniversitesi’nde yaptım. 2013 yılında yaş haddinden emekli oluncaya kadar Hacettepe Üniversitesi’nde hocalık yaptım. Şimdi de bildiğiniz gibi TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi Tarih Bölümü’nde  çalışıyorum.

Dr. İhsan Erdem Kayral:  Gençler başarılı ve örnek alınacak kişilerin kendi yaşlarındayken nasıl davranıp nasıl karar verdiklerini öğrenmek ve kendilerine bu kıymetli kişileri model almak isterler. Bu anlamda bize biraz da genç Ahmet Yaşar OCAK’tan bahseder misiniz?

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak: Demin de söylediğim gibi çocukluğumdan beri tarih, sadece Türk tarihi değil dünya tarihi de, hep ilgimi çekmiştir. Benim çocukluk ve gençlik dönemimde Türkiye yayın hayatı şimdiki gibi zengin değildi. Tarih kitapları yayımlayan çok az yayınevi vardı. Onların yayınlarından ilgimi çekenleri harçlıklarımı biriktirerek alır okurdum. Kütüphanelere gidip kitap okumayı çok severdim. Bulabildiğim tarihi ve edebi romanları kısa zamanda okuyup bitirir, bazen ödünç alır, evde de okurdum. Ders çalışmayı ihmal etmezdim ama boş vakitlerimi bu kitaplara ayırır, bundan büyük zevk alırdım.

Bu dönemde örnek aldığım kişiler oldu tabii. Ömer Seyfettin ve Sait Faik edebiyatta şimdiki tabirle “rol modelimdi”. Onları taklit etmeye çalışarak hikâyeler karaladım. Hatta tarihi romanı da çok sevdiğim için Feridun Fazıl Tülbentçi’ye özenerek iki roman da yazmaya çalıştım. Fakat asıl Reşat Ekrem Koçu’nun kitaplarının tiryakisiydim. Onun Osmanlı Padişahları kitabını taklit etmeye çalıştım ve sarı yapraklı kalın bir matematik defterine, her padişahın portresini kopyalayarak çizdim, boyadım ve her birinin hayatını Reşat Ekrem’den ve başka bazı kitaplardan alıntılayarak yazdım. Bu yaptıklarım bana müthiş önemli görünüyordu, çok zevk alıyordum ve günün birinde ben de taklit ettiğim bu yazarlar gibi olmayı çok istiyordum. Bu benim o zamanlar idealimdi.

Ben şimdiki çocuklara ve gençlere şaşıyorum. Okumak için tek araçları ellerindeki telefonlar veya bilgisayarlar. Kütüphaneyi sadece ders çalışmak için kullanıyorlar. Ödevlerini Google’dan hazırlıyorlar ve daha çok oyun oynuyorlar. Ben bugünün çocuklarına ve gençlerine “dijital çocuklar, dijital gençler” diyorum. Bu onlarda bağımlılık yaratıyor, telefonsuz bir dakika duramıyorlar.

Ben sinemayı da çok sevmişimdir. Özellikle edebi romanların benim gençlik çağımda sinemaya aktarılanlarını ve tarihi filmleri zevkle izledim hep. Bu sebeple sinema tarihine de çok ilgi duydum gençliğimde, hâlen de duyarım. Filmlerin hikâyelerini, yönetmenlerin, oyuncuların hayat hikâyelerini okumayı hâlâ severim. Kütüphanemde sinema tarihine dair yerli ve yabancı yazarların bazı kitapları vardır.

Çocukluk ve gençlik döneminde duyulan bu merakların sonucu çeşitli okumalar yapmak bana göre son derece önemli. Çünkü sadece kendi tarihimize, edebiyatımıza dair eserleri değil, dünya tarihine, başka milletlerin tarihine, kültürlerine, edebiyatlarına dair eserler okumak, filmler seyretmek, kanaatimce gençlerin zihniyet dünyalarının oluşmasında önemli katkılar sağlıyor. Ben çocukluk yıllarımda bizim yazarlarımızın kitapları kadar, özellikle Varlık Yayınları’nın neşrettiği, dünya edebiyatına dair o küçük kitapların tadını hâlâ hissederim. Ayrıca Türk, İngiliz, Fransız ve Rus klasiklerinin, Jules Verne seyahat romanlarının tiryakisi olduğumu söyleyeyim. Antik Roma, Yunan ve Mısır tarihiyle ilgili de o yıllarımda ne varsa bulabildiğim kadarıyla okumuşumdur. Reşat Ekrem Koçu’nun kitaplarının da iflah olmaz okuyucusu idim. İlahiyat tahsilim sırasında mezhepler tarihine merak sardım ve bu alanın klasik kaynaklarını ve İslâm tarihinin bazı kaynaklarını Arapçalarından okudum. Bunlar hâlâ kütüphanemde mevcuttur.

Kısaca gençlere bu konuda tavsiyem şudur: Okumaları geniş perspektifli ve farklı bakış açılarına, değişik yorumlara açık olsun. Bu onları fanatizmden uzak tutacak bir zihin açıklığına götürecektir.

Dr. İhsan Erdem Kayral: Geçmişten günümüze hep önemli bir konu olmuştur; gençlerin mesleğini tayin etmede ailelerin rolü ne olmalıdır? Buna sizin hayatınızın yönlendirilmesinde ve akademisyen olmayı seçmenizde ailenizin rolünün ne olduğundan hareketle bir cevap arasak…

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak: Benim ailem hemen bütün taşra kasabası aileleri gibi hem iyi bir eğitim almamı hem de dini açıdan bilgili yetişmemi istediği için 1950’li yıllarda muhtelif illerde yeni açılmaya başlayan imam-hatip okullarından biri olan Yozgat İmam-Hatip Okulu’na kaydettirmişti beni. Bu okullarda gerçekten o zamanki ortaokul ve liselerde okutulan bütün dersler okutulduğu gibi Arapça, Farsça, yabancı dil ve dini dersler de okutuluyordu. Babam ve annem açıkçası benim iyi bir dini eğitim almak suretiyle inançlarına bağlı biri olarak yetişmemi istiyordu. Fakat imam-hatip okulundan mezun olanların devam edebilecekleri bir yükseköğretim kurumu yoktu o yıllarda –1960’lı yıllardan bahsediyorum.– Mezunlar üniversitelere giremedikleri gibi, Türkiye’nin o vakit tek ilahiyat Fakültesi olan Ankara İlahiyat Fakültesi’ne dahi kabul edilmiyorlardı. Bu yüzden 1959’da İstanbul’da bir Yüksek İslâm Enstitüsü açılmış, böylece imam-hatip mezunlarına yüksek eğitim alma imkânı sağlanmıştı. Ben Yüksek İslâm Enstitüsü’ne sınavla girdim ve dört yıl okudum. Ama tarih merakı orada da yakamı bırakmadığı için dini bilimlerden ziyade İslâm ve mezhepler tarihine dair okumalar yapıyordum.

Enstitüden mezun olduğumda babama üniversitede tarih okumak istediğimi söyledim, çok müspet karşıladı ve bana böylece hayalimi gerçekleştirme fırsatı verdi. Ancak bunun için yeniden lise bitirme sınavlarına girmek gerekiyordu. Sonuçta bu sınavlara girerek İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü’ne girdim. Böylece hayalime kavuşmuştum. Babama ve anneme bu yüzden minnettarlığım sonsuzdur. Onlar izin vermeseydi ben bugünkü mesleğimi yapamayacaktım. Tabii babamın Osmanlı tarihi merakının da bunda payı büyüktür. Bana hediye ettiği kitapları kütüphanemde hâlâ titizlikle saklarım. Mesela bunlardan biri 1950’li-60’lı yıllarda İskit Yayınevi’nin çıkardığı 6 lüks ciltlik Mufassal Osmanlı Tarihi’dir ki gençlik yıllarımda su gibi okumuşumdur. Hâlâ çok güzel bulduğum bir kitaptır.

Dr. İhsan Erdem Kayral: Araştırma konularınızdan ve bu konulara nasıl yöneldiğinizden bahseder misiniz?

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak: Daha çok Anadolu Selçukluları ve Osmanlı tarihinin orta ve yeniçağlarda kültür, din ve zihniyet boyutlarına ilgi duyduğum için araştırma konularımı Türkiye’de çok az çalışılan bu alanlardan seçiyorum. Babailer İsyanı, Alevilik ve Bektaşiliğin İslâm öncesi inanç temelleri, Osmanlı toplumunda “zındıklar ve mülhidler”, İslâm-Türk inançlarında Hızır-İlyas kültü gibi, ilk bakışta birbiriyle alakasız görünen konulara yönelişim, devlet kademesinden halka kadar İslâm’ın Türk toplumu içinde algılanış ve yaşanış biçimlerinin mantığını, zihniyetini ve kültür içindeki yerini anlamaya çalışmamdandır. Ama aynı zamanda halkın İslâm anlayışının bir bakıma mahiyet ve kökenlerini teşhis etme, bunun kültür ve inanç hayatına yansıma biçimlerini gösterme amacını da gözetirim. Ek olarak bu konuların nasıl bir metodoloji anlayışıyla ele alınması gerektiğine dair kendi yaklaşımlarımı ortaya koymaya da çalışırım. Bu meyanda çok önemli gördüğüm bir “İslâm mitolojisi” problematiği üzerine eğilmeye ve bunun toplumun İslâm algısında ne kadar yoğun bir yer tuttuğuna işaret etmeye çalışan araştırmalar da yaptım. Veysel Kareni ve Üveysi Sufilik, Hızır-İlyas, Aya Yorgi Kültü, Kesikbaş Kültü gibi çalışmalarım hep halkın İslâm algısının hangi tarihsel ve sosyolojik köklerden beslendiğini kendi anlayışıma göre ortaya koymaya yönelik şeylerdir. Bunlar aynı zamanda Türkiye’de ve İslâm dünyasında dini folklorun ne kadar zengin bir muhteva arz ettiğine dikkat çekerek araştırmaların hep ihmal edilegelen bu alanlara da yönelmesini teşvik etmeye çalışan konulardır ve ilk defa ele alınmışlardır.

Dr. İhsan Erdem Kayral: Çalıştığınız alanı seçerken örnek aldığınız kişiler var mıydı, varsa onları hangi yönlerden örnek aldınız?

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak: Bu meseleyi daha önce muhtelif yerlerde pek çok vesileyle anlatmış ve yazmışımdır ama bir kere daha anlatayım. Çalıştığım alanı seçmemde örnek aldığım kişiler bilhassa Fuat Köprülü, Abdülbaki Gölpınarlı ve daha sonra da doktora hocam Prof. Irene Mélikoff ve Osman Turan oldu. Zaten mizacım itibariyle siyasi tarihe ve iktisat tarihine pek ısınamadım çünkü rakamlarla, hesap kitapla, istatistiklerle uğraşmayı sevemedim. Bu yüzden saydığım isimlerin, özellikle de Fuat Köprülü’nün kitap ve makaleleri, hem ele alınan konular, hem de tatbik edilen metodoloji itibariyle beni çok etkilemiştir. Bu etki meslek hayatımda epeyce bir devam etti fakat sonra kendi yolumu bulduğumu sanıyorum. Nitekim bu yüzden de hem Köprülü ve Gölpınarlı’ya hem hocam Irene Mélikoff’a katılmadığım görüşlerim ve eleştirilerim oldu, halen de oluyor. Lâkin unutmayalım ki onların modern Türk kültür tarihi araştırmalarına yaptığı katkılar çok büyüktür. Bu katkılara saygı duymak, kanaatimce akademik geleneğin inşası bakımından çok önemlidir ve şarttır. Elbette bugün eleştirilebilirler ve bu da bilimin gelişmesi için çok tabiidir. Fakat bugün onların katkısının yüzde birini bile yapmamış, üstelik bilimsel alt yapıları ve kaynak dillerine, ele aldıkları konulara vukufları onlarla mukayese edilecek kadar sağlam ve geniş olmayan bazı meslektaşların, onları “köhnemiş” olmakla, kendilerini ise “ezber bozan” çalışmalara imza atmakla tavsif eden –üzülerek söylüyorum– kibirli yaklaşımlarını tasvip etmiyorum. Bunu dürüst de bulmuyorum. Onlar modern Türk kültür tarihçiliğinin kurucularıdır. Buna saygı duymak gerekir.

Bugün imrendiğimiz gelişmiş Batı üniversiteleri, bu akademik geleneğin inşa ettiği ama onu bir yandan koruyarak, bir yandan da zamanla geliştirerek devam ettiren üniversitelerdir. Bizim üniversitelerimizin böyle bir köklü akademik geçmişi, dolayısıyla geleneği yoktur. İşte bence asıl problem de buradadır. Yaşadığımız kültür devrimi bu geleneğin oluşmasını ne yazık ki imkânsız hâle getirmiştir. Kendi geleneğinin oluşturulduğuna dair de ortada bir yöneliş, bir çaba olduğunu şahsen görmüyorum. Keşke olabilse. Ama hep sözünü ettiğim, içinde yaşadığımız ideolojik ve kültürel ayrışma ne yazık ki buna engel oluyor. Bu fikrime katılmayacak meslektaşlar olabilir fakat düşüncemin yanlış olduğunu da sanmıyorum.

Dr. İhsan Erdem Kayral: İlahiyat ile tarihin sentezini barındıran bir akademik geçmişiniz olduğunu görüyoruz. Bu sentezin akademik çalışmalarınıza nasıl yansıdığını bizimle paylaşabilir misiniz?

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak: En başta şunu söyleyebilirim: İlahiyat tahsilim olmasaydı sadece tarih eğitimiyle bugün çalıştığım alanda çalışamaz ve araştırma yaptığım konuları ele alamazdım. Çünkü bu konular sadece kaynak dilleri olan Arapça ve Farsçayı kullanabilmenin ötesinde, en azından ana hatları itibariyle İslâm teolojisinden ve meselelerinden ve tabii ki kaynaklarından haberdar olmayı, az çok bununla ilgili modern literatürü de takip etmeyi gerektiriyor. Ayrıca oldukça iyi bir felsefe ve sosyoloji nosyonuna sahip olmak şart. Kültür ve zihniyet tarihçiliği gerçekten bu sebeple zor bir alandır ve zaten bizim tarihçiliğimizin de en zayıf alanlarından biridir. Zaten bu yüzden bu alanda çalışmak bana çok cazip gelmiştir. Evet, ilahiyat ve tarih formasyonu akademik çalışmalarımı kolaylaştırmakla beraber, yüzde yüz bir başarı gösterdiğimi hiçbir zaman iddia edemem, lâkin elimden geldiğince başarmaya gayret ettiğimi söyleyebilirim.

Müsaadenizle bu vesileyle bir noktaya vurgu yapmak isterim: Dikkat ederseniz bizim üniversitelerimizin tarih bölümlerinin büyük bir ekseriyetinde Osmanlı tarihçiliği yapılır. Osmanlı tarihçiliğinin de sadece siyasal ve kurumsal cephesi, sosyo-ekonomik yönü, idari yapısı, modernleşme tarihi boyutu vs. çalışılır. Gençler hep Osmanlı tarihine yöneliyor. Fakat lütfen dikkat ediniz, bizim gibi asırlardır İslâm kültür ve uygarlığı içinde yaşamış, zihniyet dünyası, kültürü bununla yoğrulmuş bir millet için çok önemli olan İslâm tarihçiliği, tarih bölümlerimizde yoktur, bunu ne hikmetse ilahiyat fakültelerine bırakmışızdır. Bunca ilahiyat fakültesine rağmen -hiç olmazsa Osmanlı tarihi alanında olduğu kadar- dünya literatürüne girebilmiş, yaygın bir şekilde referans olmuş İslâm tarihçimiz ve yayınımız yoktur. Dört yüz elli yıldan fazla İslâm dünyasını yönetmiş bir imparatorluğun içinden gelen bir devletin üniversitelerinin tarih bölümlerinin ve ilahiyat fakültelerinin bu durumu, üzerinde düşünülecek ciddi bir problem değil midir sizce?

Sadece İslâm tarihi mi? Maalesef bizim üniversitelerimiz İslâm kelimesinin içinde yer aldığı her alandan, İslâm felsefesi, İslâm hukuku gibi alanlardan da hep uzak durmuştur. O yüzden dünyaca isim yapmış felsefecimiz olmadığı gibi İslâm felsefecimiz ve İslâm hukukçumuz da yoktur. Bir başka önemli ve büyük bir eksiğimiz, Bizans tarihi alanındadır. Bizim için aynı derecede mühim olan –çünkü o topraklar üzerinde oturuyoruz– Bizans tarihçiliği yakın zamanlara kadar pek hoşlanılan bir alan değildi. Neyse ki şimdi birkaç Bizans tarihçimiz var. Bu alana heveslenen, bu yüzden Yunanistan’a gidip Grekçe öğrenen gençler var. Fakat henüz Avrupa ve Amerika seviyesinde değiliz. Başka her şeyi bir kenara bırakınız, şu anlattığım durum bile Türk bilim hayatının bir kesiminin “hal-i pür-melal”ini ortaya koymuyor mu?

Dr. İhsan Erdem Kayral: Akademik birikime önemli katkılarınız olduğunu biliyoruz. Bu katkılardan örnek vererek bahsedebilir misiniz?

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak: Bizim aldığımız klasik muhafazakâr terbiye bize daima mütevazı olmamızı, dolayısıyla iddialı konuşmamayı ve yazmamayı telkin etmiştir. O yüzden normalde bu sorunuzu cevaplamamayı tercih ederdim. İki sebepten: Birincisi böyle bir meslek seçmiş isek gerçekleştirmeyi düşündüğümüz çalışmalarımızın katkı yapacak nitelikte olması gerektiğini zaten peşin olarak kabul etmişizdir, bu da bizim seçtiğimiz mesleğe olan borcumuzdur ve ekstra bir şey değildir. İkincisi, gerçekten akademik hayata katkılarım varsa zaten yetiştirmeye, yetişmesine yardımcı olduğum öğrencilerim ortadadır, yaptığım çalışmalar da, yazdığım kitap ve makaleler de zaten ehlince malum olduğu için onlar da ortadadır. Onlar birer katkı ise ehli bunları zaten biliyordur. Lâkin bu söyleşinizin amacı genç meslektaşlara yönelik bir programla ilgili olduğu için sorunuzu cevaplayacağım. Müsaade ederseniz ondan önce Türkiye’de bizim tarihçilik mesleğinde ve özellikle kendi alanımda müşahede ettiğim ve beni hem üzen hem canımı sıkan hem de giderek yaygınlaştığını gördüğüm bir durumu özellikle dile getirmek isterim.

Şimdi sorunuzun cevabına geçebilirim. Benim de her meslektaşın olduğu gibi iki türlü katkım var diyebilirim: Birincisi yetiştirmeye çalıştığım veya yetişmesine yardımcı olduğum, şimdilerde çoğu profesör veya doçent, yardımcı doçent olmuş, başarılı çizgilerini gördükçe iftihar ettiğim orta yaşlı ve genç meslektaşlarımdır. Bu beni çok mutlu ediyor. İkincisi, çalıştığım alanda, yani İslâmi dönem Türk tarihinde, din ve tasavvuf tarihi olsun, inanç bağlamında devlet ve toplum ilişkileri olsun kimi konularda kendimce önemli gördüğüm bazı problemleri, bir ölçüde aydınlatabildiğimi, en azından dikkatlere sunabildiğimi, ihmal edilen bu konuların gündeme getirilmesine vesile olduğumu söyleyebilirim. Bunları sıralamaya gerek görmüyorum.

Bütün bunların dışında, günümüzde Bektaşiliğin tarihinin aydınlatılmasında, Alevilik probleminin belli düzeyde ve akademik çizgide gündeme gelmesinde, doğru bir çizgide tartışılmasında hocam Irene Mélikoff’tan sonra hem Sünni camiada hem Alevi camiada mütevazı bir payım olduğunu söyleyebilirim. Hoş, bu problem şimdilerde popüler Sünni ve Alevi yazarlarca iyice çığırından çıkarılıp bilgi kirliliğine mahkûm edilmiş ve içinden çıkılmaz bir hâle sokulmuştur. Bu da başlı başına mercek altına alınıp tartışılması gereken acil bir problemdir.

Türkiye’de tarihin halk arasında iyi bir pazarı olduğu için, bu konudaki talep son yıllarda çok fazlalaştı, “popüler tarihçiler” durmadan piyasaya kitap sürüyorlar. Kolayca ve hiçbir tarihsel metodoloji bilmeden, son derece kompleks konulara giriyor ve o konuları kolayca “çözüyorlar”. Üstelik itham edici ifadelerle bizlerin yazdıklarını sözüm ona eleştiriyor ve tabir caizse, sürümü olan bu pazardan bizleri sürüp çıkarmaya çalışıyorlar. Hiçbir sağlam bilimsel temele dayanmadan inanılmaz görüşler ortaya atıyorlar, temelsiz spekülasyonlar yapıyorlar. Böylece -ama en kötüsü- önemli konuları deforme ediyorlar. İşte Türkiye böyle bir yer.

Benim kendimce önem verdiğim bir katkım, Vefailik tarikatını ortaya çıkarmak ve bunun Orta Çağ Türkiyesi için önemini gösterebilmek olmuştur. Bu, Türkiye’nin Orta Çağ tarihinin gerçekten en önemli olgularından biridir. Vefailik herhangi bir tasavvuf tarikatı değildir. Çünkü bu tarikatın ortaya çıkarılmasıyla, Anadolu’nun İslâmlaşmasında Yeseviliğin değil, asıl Vefailiğin rol oynadığı anlaşılmıştır. Ayrıca konu Anadolu’nun İslâmlaşması tarihiyle birinci dereceden bağlantılıdır. Bu sayede Anadolu Selçuklu döneminin, sonuçları bugüne kadar yansıyan en büyük toplumsal hareketi olan Babai isyanının ve bu isyanın bakiyesi olup Osmanlı kuruluş döneminde rol oynayan Rum Abdalları ve Şeyh Edebali meselesinin aydınlanması mümkün olabilmiştir. Bir başka yönü de, şimdiye kadar isminden başka hakkında pek bir şey bilinmeyen Dede Garkın adındaki şahsiyeti tarihin ışığına çıkararak Aleviliğin ve dede ocaklarının teşekkülü problemine ışık tutması olmuştur. Gördüğünüz gibi Vefai tarikatının ortaya çıkarılması, pek çok problemin aydınlanmasına önemli katkılar sağlamıştır. Bir diğer kendimce önemli katkım, İslâm inanç ve kültür tarihinde, bu tarihin pek çok meselesinde antik mitolojilerin rolünün ne olduğuna ve önemine, yaptığım çalışmalarla dikkat çekebilmek olmuştur diyebilirim. Bir başka katkımın, Bektaşiliğin 15. yüzyılda II. Bayezıt’ın inisiyatifiyle Balım Sultan’a kurdurulan yeni bir tarikat değil, Kalenderiliğin evrilmesiyle oluşan ama Balım Sultan tarafından yeniden teşkilatlanan bir tarikat olduğunu gösterebilmiş olmamdır diyebilirim.

Dr. İhsan Erdem Kayral: Başarınız hangi nitelikleriniz sayesinde olmuştur sizce?

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak: Her şeyden önce problemlere yönelik merak, araştırma tutkusu, peşine düştüğüm bir problemin peşini, alacağım tepkileri ve değersizleştirilme çabalarını önemsemeden, bir yerlerden beklenti içine girmeden bırakmamak, ısrarla üzerinde uğraşmak ve daha da önemlisi amatör bir araştırmacılık ruhuyla sonuca ulaşmadan vazgeçmemek diyebilirsiniz. Amatörlükten, şöhret, nüfuz ve itibar, maddi manevi çıkar gözetmemeyi, Frenklerin scientific curiosity dedikleri sırf bilimsel merakı kastediyorum.

Dr. İhsan Erdem Kayral: Alanınızda özgün çalışmalar yapabilmek için nasıl bir donanıma sahip olmak gerekir?

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak: Bir kere az önce işaret ettiğim amatör ruh ve bilimsel meraka sahip olmak, yılmadan problemin peşine düşmeye çalışmak şart. Bunlara ek olarak, konuşup yazmak şart olmamakla beraber kullanılacak kaynakları rahatça okuyup anlayacak, değerlendirecek kadar, çalışmak istenilen alanın kaynak dillerine, Arapça ve Farsçaya, ayrıca mutlaka Osmanlı Türkçesine ve paleografyasına vakıf olmak gereklidir. Tabii ki Amerika sayesinde dünya dili olan İngilizceyi, Fransızcayı ve Almancayı, birini konuşup yayın yapacak, diğerlerini de literatürü az çok takip edebilecek seviyede tanıyabilmek icap ediyor. Bu filolojik altyapının üstüne genel bir dünya tarihi bilgisi çerçevesinde genel bir İslâm, Selçuklu ve Osmanlı tarihine ve asıl İslâm ilahiyatına, kaynaklarının bilgisine, terminolojisine ve problemlerine aşina olmak gerekiyor. Bununla tabii ki uzmanlık derecesinde vukufu kastetmiyorum, genel çerçeveyi kast ediyorum. İşte bu güçlüğü sebebiyledir ki Türk tarihçiliği içinde gençler Osmanlı Türkçesi, arşiv belgelerini okuyup anlayabilecek kadar paleografya ve biraz da İngilizce öğrenip Osmanlı siyasal, kurumsal, idari ve sosyo-ekonomik tarihi alanında çalışmayı tercih ediyorlar. Ne yazık ki biz üniversitelerimizde öğrencilerimize yeterli bir filolojik donanım ve metodoloji kazandıramıyoruz. Hele tarih alanında çok sağlam bir modern metodolojiye ihtiyaç var. Bunun yanında belli ölçüde bir felsefe nosyonu ve özellikle sosyolojik bakış da aynı şekilde benim alanımda özgün çalışmalar yapmak için “olmazsa olmaz” şartlardandır.

Dr. İhsan Erdem Kayral: Hedefinize varırken yaşadığınız zorluklar nelerdir?

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak: En başta her ne kadar bugün dijital olarak bazı kaynaklara ve modern literatüre ulaşmak kolay ise de kütüphane ihtiyacı hep gündemimdedir. Bizim Avrupa ve Amerika üniversiteleri gibi en yenisi birkaç yüz yıllık geçmişe uzanan zengin üniversite kütüphanelerimiz yok biliyorsunuz. Üniversitelerimizin de tarih, felsefe, sosyoloji, antropoloji gibi sosyal bilim dallarının ihtiyacı olan yeni literatürle, bilimsel dergilerle zenginleşme endişesi yok zaten. Bu bilim dallarına lüks ve “olmasa da olur” diye bakıyorlar herhâlde. Ankara’da özellikle 1970’ler ve 1980’ler sonrası yayınlar açısından kısmen Bilkent ve ODTÜ kütüphaneleri var. Fakat asıl tarih alanında maalesef önemli bir kısmı yağmalanan Dil, Tarih ve Coğrafya Fakültesi ve Türk Tarih Kurumu kütüphaneleri kısmen ihtiyacımıza cevap veriyor. Asıl İstanbul’daki İSAM Kütüphanesi hem zenginliği hem de araştırmacılara sağladığı imkânlar bakımından bir numaradır. Mamafih bu ihtiyacımız bir şekilde gideriliyor.

Lâkin şahsen benim en çok yaşadığım zorluk, fikirlerimi, yorumlarımı, varsayımlarımı karşılıklı oturup tartışarak test edeceğim ve bu sayede kendimi geliştireceğim bir ortamdan yoksun oluşum. Avrupa ve Amerika üniversitelerindeki bilimsel çalışma ve tartışma ortamı ne yazık ki bizde yok. Benim yazdığım kitap ve makaleleri –birkaç kitap ve makalem hariç olabilir– en yakın arkadaşlarımın bile vakit ayırıp okuduklarını, benimle bunları tartıştıklarını pek görmedim, fikirlerini, eleştirilerini dile getirdiklerini duymadım. Herhâlde “Bizim Ahmed’i üzmeyelim” diyorlardır diye düşünüyorum(!). Şaka bir yana, kendimi geliştirmeme en çok yardım edecek olan bu ortama ben Türkiye’de sahip değilim.

Karşılaştığım en büyük zorluklardan biri, üniversite kütüphanelerimizin Avrupa ve Amerika üniversitelerinin kütüphanelerinin seviyesinden çok aşağılarda oluşudur. Acı olan şu ki bunun idrakinde bile değiliz. Avrupa ve Amerika üniversite kütüphanelerinin niçin durmadan kitap sayısını artırarak zenginleşmek için o kadar uğraştıklarını, dünyanın parasını harcadıklarını düşünmeden üniversite kütüphanelerimizin e-kitap sayısıyla övünüyoruz. Kaldı ki Avrupa ve Amerika üniversitelerinin dışındaki araştırma merkezlerinin, British Museum, Bibliotheque Nationale, Ecole des Langues Orientales, Viyana ve Berlin Staats Bibliotekleri gibi birkaç yüzyıllık dünyaca ünlü kütüphanelerinden hiç bahsetmiyorum bile. Bizans araştırmaları ile ilgili en zengin kütüphanenin İstanbul’da olması gerekirken neden College de France’dadır?  Allah’tan İstanbul’da yazma eser koleksiyonları itibariyle dünyanın en zengin birkaç kütüphanesinden biri olan Süleymaniye Kütüphanemiz, İstanbul Üniversitesi Kütüphanemiz ve Beyazıt Kütüphanemiz var. Allah’tan yine İstanbul’da dünyanın en zengin arşivlerinden biri olan Başbakanlık Osmanlı Arşivi ve Ankara’da Vakıflar Genel Müdürlüğü Arşivi, Tapu Kadastro Genel Müdürlüğü ve Şer’iye Sicilleri Arşivimiz var. 

Dr. İhsan Erdem Kayral: Önemli bir tarihçi olarak “tarihi bilmenin” toplumlara ne gibi katkılar sağladığını söyleyebilirsiniz?

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak: İşte bu soru çok önemli. Şunu üzülerek ifade edeyim ki Türkiye’de tarihin ve tarihçiliğin ne olduğu ve önemi hâlâ anlaşılmış değildir. Daha önce de söylediğim gibi, tarih ya yuvarlak hesap Tanzimat’tan beri yaşadığımız kültürel ve ideolojik bölünmüşlük ortamında tarafların birbirlerine karşı kullandıkları hamaset, övünç veya reddetme, karalama aracı olarak inanılmaz tahriflere kurban edilerek kullanılıyor ya da Ermeni meselesi, Alevilik meselesi gibi konularda devletin resmi tezini destekleme görevini yerine getirmeye yarayan araç oluyor. Halk zaten hamaset duygularını tatmin etmenin dışında tarihle ilgilenmez. Bu yüzden de Türkiye toplumunda sağlam ve gerçek zemine dayalı bir tarih bilinci hiçbir zaman oluşmadı. Oysa tarih sanıldığının aksine, yalnız geçmişin bilimi değildir. Geçmişe dair sağlam bilgi temeline dayalı olarak bugünü anlamamıza, bugünden yola çıkarak geleceğe dair perspektifler oluşturmamıza yarayan bir bilimdir. Hamasi veya redçi bir tarih perspektifi yerine sağlam ve gerçekçi bir tarih bilinci, hem içinde yaşadığımız toplumu ve kültürü, hem bir parçası olduğumuz dünyayı daha iyi anlayıp ona göre bir yol çizmemize yardımcı olur, hem de uluslararası meselelerde elimizi güçlendirir. Ama hamasete dayalı bir tarih perspektifi uluslararası problemlerin çözümünde bizi içinden çıkılmaz zor durumlara düşürür; çünkü gerçek zeminden mahrumdur. Bugün Türkiye bazı konularda bu açmazı yaşıyor.

Dr. İhsan Erdem Kayral: Alanınızda çalışanlara ya da çalışacak olanlara tavsiyeleriniz nelerdir?

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak: Bu alanda çalışacak olanların nasıl bir donanıma sahip olmaları gerektiğine dair kendi düşüncelerimi ve tavsiyelerimi az önce dile getirmeye çalıştım. Şunu eklemek isterim ki bence çok mühimdir: Günümüz Türkiye’sinin şu ideolojik ve kültürel bölünmüşlük ortamında, “Tarihçiyim” veya “Tarihçi olmak istiyorum,” diyenlerin, araştırdıkları konularla ideolojik ve duygusal bağ kurmaktan, konularına ideolojik olarak yaklaşmaktan, belli ideolojik kesimlerin beklentilerine uygun çalışmalar yaparak nüfuz, şöhret ve itibar devşirmeye kalkmaktan kesinlikle ve kesinlikle kaçınmaları gerekir. Belki, hatta belki değil, çoğu zaman uğraştıkları konular ve o konulara bilimsel yaklaşımları yüzünden, ağır ideolojik eleştirilere, değersizleştirilme hatta yok sayılma teşebbüslerine muhatap olacaklardır. Bu tür eleştirilere, ithamlara maruz kalıyorlarsa bilsinler ki doğru yoldadırlar.

Dr. İhsan Erdem Kayral: Son olarak söylemek istedikleriniz…

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak: Düşüncelerimi açıklama fırsatı verdiğiniz için, sizlere en kalbi teşekkürlerimi ve başarı dileklerimi sunmak isterim. Sağ olunuz. 

12.02.2016